9 Komentarze

• Comment Link piątek, 07 stycznia 2011 15:49 posted by Kami79

  "Na rytm uwalniania hormonów nie wpływa robienie notatek w kalendarzu."- i tu sie mylisz bo wlasnie dzieki tym notatkom mozna bardzo wiele dowiedziec sie o cyklu kobiety i podjac wlasciwe leczenie.
  "Kościół to ludzie, a ludzie są omylni, jak z resztą historia świata nas nauczyła. To właśnie Kościół upierał się przy chociażby geocentrycznym modelu wszechświata wprowadzając w błąd miliony ludzi (i skazując na śmierć przeciwników) w tak ważnej kwestii, jaką jest miejsce człowieka we wszechświecie. Sekcje zwłok i ogólnie postęp w medycynie też był krytykowany jako godzące w plan boży."- Kosciol tworza ludzi ale jego zalozycielem jest Chrystus ktory obiecal nam Ducha Swietego aby prowadzil Jego owczarnie i wskazywal Prawde. Kosciol ma prawo nie znac sie na fizyce czy astronomii ale w dziedzinie wiary i moralnosci jego nauczanie pozostaje niezmienione od wiekow. Mozemy oczywiscie powolywac sie na ww.podane przez Ciebie sytuacje z historii jako argumenty za tym ze Kosciol jest jednak omylny, trzeba jednak spojrzec na nie szerzej. Jezeli Kosciol czegos w tak radykalny sposob zabranial lub odrzucal, to tylko dlatego ze chcial chronic wiare w czlowieku. Mysle ze glebiej nie bedziemy w to teraz wchodzic bo to temat na inny temat.
  "Nie twierdzę, że NPR nie jest możliwy do zastosowania, nie idealizujmy jednak tej metody."- absolutnie nikt tego nie robi. Bo NPR wiaze sie z wyrzeczeniami ktorych nie ma np. podczas stosowania pigulek. Zwracamy tylko uwage na korzysci jakie przynosi stosowanie naturalnych metod o czym bylo pisane w tym i wielu innych tekstach na tej stronie.
  "Górnolotne teksty o więzi małżeńskiej, obserwacji własnego ciała itd. odnoszą się, jak już pisałem, do zgodnie żyjących ludzi o dobrym zdrowiu."- troche sie chyba zaplatales. Czyli NPR jest dla zdrowych i zgodnych a ludzie zyjacy "nie zgodnie" oraz "bez dobrego zdrowia" powinni stosowac antykonceocje hormonalna lub gumki? Jak juz wczesniej pisalam, nie zawsze w dziedzinie seksualnej odnosimy same sukcesy i nie ludzmy sie ze stosowanie antykoncecji owe problemy rozwiaze. Tak samo jak nie rozwiaze ich samo stosowanie NPR. Problem tkwi w kondycji duchowej.
  "Pagnę jeszcze poruszyć kwestię tzw. tabletki "po"...." - i tu przyznaje ze sie pogubilam i niewiem do czego zmierzasz. Pomine fakt ze Twoje dane sa tez "lekko" naciagane a wiem to bo tematem poronien interesowalam sie kiedys mocno. Intuicja mi jednak podpowiada ze to tez temat na zupelnie inna rozmowe wiec moze trzymajmy sie scisle glownego watku bo i tak juz polecielismy bardzo w watki poboczne.
  Zaluje ze nie przeczytales tekstow z podanych przeze mnie linkow. Naprawde wiele Twoich pytan jest tam doskonale wyjasnionych.
  Mysle ze nasza rozmowa nie doprowadzi do sedna. Gdy nie ma wiary i milosci do Boga oraz zaufania do Jego Kosciola to same logiczne argumenty nie wystarcza. Bedziemy sobie w nieskonczonosc odbijac pileczke. Dlaczego? Dlatego ze chcesz za wszelka cene wykluczyc Boga ze sfery ludzkiej cielesnosci dajac prawo do decydowania o niej jedynie czlowiekowi w zgodzie z jego wlasnym planem. Tymczasem istnieje jeszcze inny doskonalszy plan Boży ktory kieruje sie inna niz ludzka logika. On pokazuje nam inna droge niz ta latwiejsza, ktora proponuje ten swiat. To co glupie w oczach swiata jest droga do pokoju ducha i szczescia. Dlatego tak trudno zrozumiec Ci ze istnieja ludzie ktorzy wybieraja NPR i ze czuja sie szczesliwi mimo trudow jakie sie tym wiążą.
  pozdrawiam
• Comment Link piątek, 07 stycznia 2011 12:59 posted by paneth

  "obserwacja wlasnego ciala moze pomoc je (nieregularne cykle) wyeliminowac" - w jaki sposób? Na rytm uwalniania hormonów nie wpływa robienie notatek w kalendarzu.
  "pozostaje ufnosc ze Kosciol, bedacy rzeczywistoscia doskonala, nie moze sie przeciez mylic w tak waznej sprawie i wprowadzac w blad milionow ludzi na swiecie!" Kościół to ludzie, a ludzie są omylni, jak z resztą historia świata nas nauczyła. To właśnie Kościół upierał się przy chociażby geocentrycznym modelu wszechświata wprowadzając w błąd miliony ludzi (i skazując na śmierć przeciwników) w tak ważnej kwestii, jaką jest miejsce człowieka we wszechświecie. Sekcje zwłok i ogólnie postęp w medycynie też był krytykowany jako godzące w plan boży.
  Antykoncepcja to termin obejmujący wszystkie metody zapobiegania koncepcji, czyli zapłodnieniu, a zatem NPR także znajduje się w tej grupie.
  Nie twierdzę, że NPR nie jest możliwy do zastosowania, nie idealizujmy jednak tej metody. Bardzo dobrze, że to upowszechniacie. Z pewnością wiele par może z powodzeniem stosować taką antykoncepcję. Wiele, ale nie wszystkie. Górnolotne teksty o więzi małżeńskiej, obserwacji własnego ciała itd. odnoszą się, jak już pisałem, do zgodnie żyjących ludzi o dobrym zdrowiu.
  Pagnę jeszcze poruszyć kwestię tzw. tabletki "po". Zakazane jest jej używanie, tak jak antykoncepcji hormonalnej "przed", gdyż nie dopuszcza do zagnieżdżenia zarodka w doczesnej, o ile dojdzie do zapłodnienia. Rozumiem ten argument. Tak się jednak składa, że w wyniku naturalnych procesów poronieniu ulega 40% (wg niektórych 70%) zarodków przed rozpoznaniem ciąży oraz 15% spośród ciąż już rozpoznanych. Jak łatwo policzyć, zarodek ma w sumie około 50% szans dożycia 22. tygodnia ciąży (do tego czasu mówi się o poronieniu, później o porodzie). Oczywiście nie każdy płód rodzi się żywy. Do czego zmierzam. Otóż, od momentu połączenia komórki jajowej z plemnikiem jest jeszcze daleka droga do urodzenia żywego dziecka. Nie wiemy, w którym momencie powstaje życie, na razie zakładamy, że jest to już połączenie gamet. Zgodnie z tym, co napisałem wyżej, mniej niż 50% zygot ma szansę ujrzeć świat i doczekać chrztu, a zatem ich dusza nie zostaje pozbawiona grzechu pierworodnego. Poza tym, część spośród tych, zdaniem Kościoła, istnień ludzkich rozwija się nie w kierunku ciała ludzkiego, a choroby trofoblastycznej i jako np. całkowity zaśniad groniasty mogą zabić matkę. Niemniej jednak jest to nadal struktura powstała w wyniku połączenia gamet.
  Możliwe, że kiedyś rozwiejemy te wątpliwości i dojdziemy do pewnego konsensusu. Zanim to jednak nastąpi warto zadawać pytania, wątpić i być sceptycznym do wszystkiego, co usłyszymy i przeczytamy. Proponuję zachować taką postawę zwłaszcza w sytuacji, gdy głównym argumentem podtrzymującym daną tezę jest samozwańcza nieomylność jej autora.
• Comment Link piątek, 07 stycznia 2011 11:18 posted by Kami79

  paneth,
  nie chodzi tylko o wybor odpowiedniej metody antykoncepcji ale ogolnie o styl zycia i ksztaltowanie pewnych postaw, z jakimi wiaze sie wybor NPR a odrzucenie antykoncepcji. Przyklad ktory podala Agnieszka jest bardzo powszechny- antykoncepcja w lini prostej prowadzi do aborcji lub calkowitego zamkniecia sie na dziecko. Priorytetem staje sie bezpieczny seks, ktorego (zludne niestety) wrazenie daje anty. Bo jesli zawiedzie, to para ktore nie miala zamiaru poczac dziecka, najczesciej stosuje rozne inne srodki w celu pozbycia sie ciazy. Takie sa fakty.
  Po drugie- wiekszosc kobiet spokojnie moze poradzic obserwacje i wspolzyc zgodnie z zasadami NPR- nieregularne cykle nie stanowia zadnego problemu a wrecz przeciwnie, obserwacja wlasnego ciala moze pomoc je wyeliminowac.
  Po trzecie- taka jest nasza ludzka logika ze zamiast dazyc do idealu i zakladac najlepsze rowiazania i jasne strony, zawsze ukazujemy te ciemne i to, ze cos jest niemozliwe do wykonania. Tak wlasnie jest z NPRem- bedziemy mnozyc patologiczne przyklady aby ukazac ze NPR faktycznie jest niemozliwy do wprowadzenia w czyn a jesli nawet mozliwy- to do d... bo nieskuteczny. Oczywiscie ze wiaze on sie z wysilkiem i poswieceniem- jak kazda wartosciowa sprawa w naszym zyciu- ale generalnie pary ktorym zalezy na stosowaniu NPR, udaje sie stosowac.
  Podajesz przyklad rodziny, w ktorej faktycznie NPR moze byc niemozliwy do wprowadzenia ze wzgledu na zle relacje malzenskie oraz ilosc dzieci, ktore na tym cierpia. Wtedy kaplan moze pozwolic na zastosowanie w tym malzenstwie antykoncepcji jako srodka dzieki ktoremu uniknie sie gorszych problemow jakimi bylby np. gwalt na zonie, nie liczenie sie z czasem plodnym co mogloby doprowadzic do kolejnej ciazy, czy ryzyko ze ciaza bylaby usunieta gdyby do niej doszlo. Ale nie jako wyjscie ostateczne! Raczej jako tymczasowe alternatywne wyjscie dzieki ktoremu mozna zyskac na czasie i wypracowac lepsze rozwiazanie oraz uchronic rodzine przed rozpadem oraz jeszcze wieksza patologia, z jaka wiazalby sie brak seksu ktorego domaga sie maz. Bo nawet jesli malzenstwo jest na krawedzi rozpadu, jest mimo wszystko swietym zwiazkiem o ktory trzeba walczyc.
  Przyklad ktory opisalam jest jednym z bardzo trudnych, takich jest naprawde wiele i potrzeba wiele madrosci i roztropnosci kaplana oraz wiernych aby umiec znalezc obiektywnie najlepsze rozwiazanie.
  Temat odrzucenia przez Kosciol antykoncepcji jest bardzo szeroki i nie da sie go wyczerpac w komentarzach pod tekstem ktory niejako "zasial zamet". Mysle ze prawie kazda para malzenska w obliczu roznych problemow natury intymnej napewno miala taki moment ze wkurzala sie na caly ten NPR i Kosciol ktory cos takiego wymyslil zamiast dac ludziom mozliwosc wyboru sposobu antykoncepcji, ze doklada do plodnosci niepotrzebna wzniosla ideologie zamiast nie robic z tego problemu. Ja i moj maz tez mielismy i nadal miewamy takie momenty. Uwierz mi jednak, ze majac wiare w Boga, czlowiek inaczej postrzega te sprawy. Nawet jesli nie przekonuja nas argumenty logiczne dotyczace wyboru NPR, to pozostaje ufnosc ze Kosciol, bedacy rzeczywistoscia doskonala, nie moze sie przeciez mylic w tak waznej sprawie i wprowadzac w blad milionow ludzi na swiecie! Jezeli od wiekow niezmiennie broni aktu malzenskiego i plodnosci z nia zwiazanej, to znaczy ze sprawa musi byc wielkiej wagi. Trzeba to przyjac i zaufac proszac, aby Bóg pozwolil odkryc nam w naszym malzenstwie faktyczne korzysci plynace z seksu bez antykoncepji a takze ze wstrzemiezliwosci z ktora NPR jest nieodlacznie zwiazany. I znacznie latwiej jest przyjac NPR kiedy patrzy sie na nowe mozliwosci jakie nam daje zamiast na przyjemnosci jakie odbiera.
  W nauczaniu Kosciola pojawilo sie wiele tekstow madrych osob ktore te "za i przeciw" rozlozyly na czynniki pierwsze w przystepny sposob. Podsylam Ci linki do dwoch z nich http://szansaspotkania.net/index.php?page=10219
  http://szansaspotkania.net/index.php?pageid=11679
  Na stronie z ktorej pochodza jest ich znacznie wiecej, mysle ze jezeli faktycznie temat traktujesz powaznie, bardzo Cie zainteresuja. pozdrawiam
• Comment Link piątek, 07 stycznia 2011 09:19 posted by Agnieszka

  Witam Was serdecznie!
  Pozwolę sobie zabrać głos w tej bliskiej dla mnie dyskusji... temat ten staram się zgłębić od dłuższego czasu...
  Dla mnie osobiście najważniejszą różnicą między antykoncepcją i NPR-em jest wypracowany w trakcie stosowania metody, stosunek do dzieci, które jeszcze się nie poczęły. Antykoncepcja, w swoim założeniu, ma w 100% zablokować poczęcie dziecka. Zakłada się z góry, że dziecko w żadnym wypadku nie może się począć. Takie podejście może utrudnić, bądź w ogóle uniemożliwić przyjęcia dziecka, jeśli się pocznie. Niestety znam kilka takich przykładów małżeństw, które nawet deklarując się jako mocno wierzące, zastosowały pigułkę po, w sytuacji jak pękła im prezerwatywa... Ponieważ już nie dowiedzą się czy faktycznie stracili dziecko, żyją z dużym ciężarem na plecach.
  Kobieta/Para obserwując płodność, już przed podjęciem współżycia, decyduje o przyjęciu dziecka. Jest to decyzja obojga małżonków, o której się rozmawia przed współżyciem. Jeśli para niestarannie prowadzi obserwacje wskaźników płodności, i nie jest pewna w jakiej jest fazie cyklu, wie to przed podjęciem współżycia...
  Może mi coś umknęło... dawajcie znać...
• Comment Link czwartek, 06 stycznia 2011 22:07 posted by paneth

  Staram się dostrzec zło "sztucznej" antykoncepcji, przy którym tak się upieracie, ale im dłużej się zastanawiam, tym bardziej przekonuje się o braku sensu Waszych argumentów. Nie rozumiem, dlaczego ingerowanie akurat w tą jedną część ludzkiej fizjologii jest złe, podczas gdy dopuszcza się całą masę innych procedur zarówno leczących choroby, jak i modyfikujących czynność zdrowego organizmu. Nie rozumiem, dlaczego antykoncepcja oparta na kalendarzyku i objawach cyklu jest dopuszczalna jako metoda wyboru dnia względnie bezpiecznego na seks, a mechaniczną barierę w postaci kawałka gumy się potępia? Powiecie, Bóg dał nam dni względnej i bezwzględnej niepłodności, korzystajmy więc z nich. A ja mówię - Bóg dał nam umiejętność poznawania i zmieniania świata, potrafimy ingerować w życie na poziomie błon komórkowych, a nawet głębiej - coraz lepiej panujemy nad inżynierią genetyczną, wykorzystujemy naukę w leczeniu i zapobieganiu chorobom, zwiększaniu produkcji żywności, natomiast mechaniczne metody antykoncepcji są niemoralne. Nie dostrzegacie tu paradoksu? Dlaczego ludzie nie mogą po prostu wybrać metody antykoncepcji? Bardzo dobrze, że rozpowszechniacie NPR, ale z jakiej racji ma być jedyną metodą? "Naturalna" antykoncepcja jest trudna do opanowania, a kobiety nieregularnie miesiączkujące zastosować jej nie mogą. Skazujecie je więc na abstynencję lub skrajną wielodzietność.
  Życie w dzisiejszych czasach kosztuje dużo. Żeby zapewnić dziecku w miarę dobre dzieciństwo trzeba wydać majątek. Skuteczne stosowanie NPR wymaga współpracy dwojga partnerów, co w patologicznej rodzinie jest nierealne. Czemu więc nie możemy powiedzieć biednej modlącej się matce-Polce katowanej przez męża, że może uniknąć kolejnej ciąży i związanych z tym wydatków poprzez zaproponowanie dobierającemu się do niej pijanemu mężowi, żeby założył tę potępioną prezerwatywę? Walczycie o moralność seksu. Gdzie jest wasza moralność, gdy poczęte zostaje kolejne dziecko, którego rodzice nie mają za co go ubrać, wysłać do szkoły, kupić leków, którego dzieciństwo stanie się koszmarem? Powiecie, że "sztuczna" antykoncepcja też kosztuje. Czym jednak są 2zł na prezerwatywę w porównaniu do utrzymania dziecka? Poza tym ten środek mógłby być rozdawany za darmo przez np. instytucje charytatywne. NPR mogą realizować zgodnie żyjące pary, które przeważnie nie mają problemów finansowych jakże typowych dla skłóconych lub ignorujących swoją płodność rodzin z szeroko pojętego marginesu.
• Comment Link czwartek, 06 stycznia 2011 19:36 posted by Kami79

  Wystarczy logicznie pomyslec: doskonaly Bóg w swoim planie napewno nie zaplanowal czlowieka ulomnego i niemyslacego ktoremu trzeba dac do reki pigulke czy prezerwatywe zeby poradzil sobie ze swoja plodnoscia. Pamietajmy o tym ze chorob i nieszczesc w Bożym zamysle nie bylo, przyszly na nas po grzechu pierworodnym i pozostana do konca swiata. Stad nasze problemy, choroby i perturbacje w zyciu seksualnym.
  Nikt nie twierdzi ze NPR ma skutecznosc 100 %, bo takiej nie ma tez zadna istniejaca metoda antykoncepcji. Aby prezerwatywa byla skuteczna tez nie wystarczy umiejetnie z niej korzystac. Niewiem z jakich "wszystkich" zrodel masz swoje dane ale radzilabym wziac margines nieuufnosci w owe dane gdyz wiekszosc zrodel internetowych nie podaje prawdy o NPRze a jedynie go osmiesza jaka ciemnogrodzka i zacofana metode wychwalajac rownoczesnie dobrodziejstwa antykoncepcji
• Comment Link czwartek, 06 stycznia 2011 14:46 posted by paneth

  Wystarczy logicznie pomyśleć: prawidłowo zastosowana prezerwatywa, tzn. założona przed stosunkiem i zdjęta po jego zakończeniu, która nie pękła, ani się nie zsunęła daje teoretycznie 100% pewności, że żaden plemnik nie przedostał się do jamy macicy i wyżej. Uwzględniając błąd użytkownika podaje się wskaźnik około 3, czasem większy (w zależności od źródła). Według wszystkich źródeł, jakie znalazłem, metoda objawowo-termiczna ma 0,5 do 30,0, w zależności od autora i zdyscyplinowania użytkownika.
• Comment Link czwartek, 06 stycznia 2011 14:33 posted by Mariusz Marcinkowski

  Na jaką prawdę powołujesz się pisząc, że dobrej jakości prezerwatywa ma wskaźnik równy 0.0 , wyżej masz opisane wskaźniki. Nie jest on bynajmniej zależny od jakości materiału z jakiego została wykonana prezerwatywa. Więc sugeruje: "Warto pisać całą prawdę, a nie jej część".
• Comment Link środa, 05 stycznia 2011 23:25 posted by paneth

  "Właśnie takie, pełne zjednoczenie mężczyzny i kobiety od początku było zaplanowane i chciane przez Stwórcę." - skąd ta pewność? Nie znamy zamiarów Boga, zgodnie z naszą wiarą jest On przecież istotą wyższą. Posługując się logiką zawartą w tym zdaniu można sprzeciwić się całej medycynie; Bóg tak zaprojektował człowieka i środowisko, że chorujemy i umieramy, świat nauki walcząc z chorobami i śmiercią ingeruje więc w boży plan.
  Teoretycznie prawidłowo stosowana, dobrej jakości prezerwatywa też ma wskaźnik równy 0.0. Tak samo antykoncepcja hormonalna - zakładając, że tabletki brane są regularnie, za każdym razem wchłaniają się całkowicie i są metabolizowane w tym samym tempie. Warto pisać całą prawdę, a nie jej część.